"Прості поляки не прокидаються з думкою про Волинь". Соціолог про глибину антиукраїнських настроїв у Польщі

Польський соціолог і політолог Рафал Панковський в інтерв'ю BBC News Україна розповідає про джерела українофобії в Польщі, як польські політики використовують історію для своїх рейтингів та чи можуть Україна й Польща здолати суперечки навколо Волинської трагедії.

Панковський вже багато років займається проявами ксенофобії, націоналізму та расизму у Польщі в асоціації "Ніколи більше" ("Nigdy Więcej"). А ще є співавтором 13 статті Конституції Польщі про заборону партій і організацій, які підтримують тоталітарні практики.

BBC: Ви досліджуєте расизм, націоналізм і ксенофобію в Польщі з початку 1990-х років. Звідки цей інтерес? Якою тоді була Польща, вона мала з цим проблему?

Р.П. Ці проблеми не нові. Натомість змінюються "теми", які в певний період виходять на перший план. І, звичайно, останні чотири роки найважливішою темою, з якою ми щодня маємо справу у своїй роботі, є польсько-українські відносини – передусім через присутність великої кількості людей з України в Польщі в цьому драматичному контексті війни.

BBC: Якщо говорити про 1990-ті роки, хто був мішенню нападів польських радикалів?

Р.П.: Ця ситуація змінювалася. Ще в 1990-х роках Польща значною мірою була монокультурною, моноетнічною країною. Існували різні меншини, зокрема українська та багато інших, але після Другої світової війни Польща стала суспільством не цілком, але майже повністю етнічно однорідним.

Тому ці націоналістичні та расистські групи ще в 1990-х роках часто спрямовували свою агресію також проти етнічних поляків, які не вписувалися в їхній ідеологічний стереотип "справжнього поляка". Це, наприклад, були молоді люди, пов'язані з субкультурами, альтернативною культурою, музикою регі чи хіп-хопом – про це можна довго говорити.

У Польщі також уже багато років існує явище, яке називають "антисемітизмом без євреїв". Тобто єврейська меншина після Голокосту продовжує існувати в Польщі, але вона дуже нечисленна. Водночас антисемітизм як проблема, як явище не зник і є непропорційно високим.

Близько 10 років тому виникла інша проблема – "ісламофобія без мусульман". І знову ж таки, мусульманська спільнота в Польщі існує: наприклад, татари, які живуть у Польщі ще з часів Середньовіччя, але це невелика група. І ворожість, яка виникла до мусульман, також непропорційна до їхньої кількості у Польщі.

BBC: "Антисемітизм без євреїв" або "ісламофобія без мусульман" – це виглядає так, ніби ці середовища просто шукали собі жертву, і ніби нарешті ця жертва знайшлася у 2022 році.

Р.П.: Я думаю, це досить влучне зауваження, воно також близьке до моїх спостережень протягом багатьох років. Сьогодні питання ксенофобії, спрямованої проти людей з України, відрізняється тим, що тут уже йдеться не лише про якогось вигаданого ворога або про ворога, який існує у сфері певної ідеології. Люди з України – це люди, які реально перебувають у Польщі, і в цьому сенсі вони є цілком реальним об'єктом ворожості.

BBC: Їхня присутність стає для поляків особистим досвідом.

Р.П.: Саме так. І тому це явище також є настільки небезпечним, бо йдеться не про якусь дурню, яку хтось там десь пише собі у Facebook, а й про те, як такого роду ксенофобія чи ворожість, чи стереотипи переносяться у реальний досвід, наприклад, нерівного ставлення або просто агресії.

1-го вересня ми опублікували новий звіт, який стосується дітей та молоді: там 50 сторінок описів різних випадків – чи то фізичних нападів, чи дискримінації, чи подібних інцидентів. Ці описи стосуються дітей із різних меншин, але переважна більшість – це саме діти з України.

Це не випадково, бо, по-перше, звичайно, це найбільша група серед меншин, а по-друге, ксенофобська пропаганда спрямована передусім проти людей з України.

BBC: Вперше ми розмовляли з вами одразу після річниці Волинської трагедії – у час, коли, здавалося, ця хвиля ненависті до українців досягла свого піка. Але ви кажете, що зараз, здається, стало навіть гірше – чому?

Р.П.: Я можу сформулювати це трохи інакше: маю враження, що ситуація якимось чином не покращилася, тож у цьому сенсі вона поглибилася настільки, наскільки цей поділ закріплюється. І це стосується як того, що ми бачимо на міждержавному рівні, так і на рівні суспільства, що, можливо, навіть важливіше.

Щоразу, коли про це йдеться, я наголошую, що солідарність з Україною та українцями в Польщі досі жива і сильна – не можна сказати, що тут усе змінилося на сто відсотків. Але, звісно, сьогодні ці настрої все ж відрізняються від тих, які ми пам'ятаємо з 2022 року.

Ми пам'ятаємо перші тижні, коли велика кількість українців приїхала до Польщі, і пам'ятаємо цю справжню суспільну мобілізацію: поляки безкорисливо надавали свої квартири, автомобілі й так далі. Це була, я думаю, щира солідарність, і не можна сказати, що вона повністю зникла. Вона досі є.

Але, звичайно, крайні праві вже з перших днів війни зробили ставку на антиукраїнську пропаганду, і ця пропаганда, яку вони послідовно ведуть, сьогодні дає такі негативні наслідки.

Кампанія українофобії

BBC: На вашу думку, коли власне почалася ця кампанія ненависті до українців?

Р.П.: Перший звіт асоціації "Ніколи більше" про антиукраїнські висловлювання ми опублікували ще у квітні 2022 року. Тоді ми хотіли застерегти про поширення такого типу ксенофобії та ворожості в ширшому масштабі.

Вже з перших днів повномасштабної війни Росії проти України ми помітили, що лідери крайніх правих ухвалили певне рішення стратегічного характеру. Я маю на увазі передусім "Конфедерацію", як головне втілення крайніх правих у Польщі.

Від редакції: "Конфедерація" – це широке визначення середовища польських правих, яке нині передусім складається з двох партій: "Конфедерації Свободи і Незалежності" та "Конфедерації Польської Корони".

Перша з них – права, націонал-консервативна та лібертаріанська партія, лідером якої є молодий політик і підприємець Славомір Менцен. У період третьої річниці початку повномасштабної війни Росії проти України Менцен приїхав до Львова, де записав відео біля пам'ятника Степану Бандері, якого назвав "терористом", і звідти закликав "покласти край" так званому "бандеризму" в Україні.

Після цього Менцен потрапив до списку організації "Миротворець" зокрема, як повідомлялося, за "участь в антиукраїнській пропагандистській діяльності Росії проти України". Хоча на початку вторгнення у 2022 році Менцен підтримував гуманітарну допомогу Україні, пізніше його заяви значно радикалізувалися: зокрема, він виступає проти передачі Києву польського озброєння (наприклад, ракет для систем Patriot), соціальних виплат для українців у Польщі, а також вступу України до ЄС і НАТО. Хоча його погляди не є відверто проросійськими, Менцен заявляв, що не блокував би можливість імпорту до Польщі вугілля з Росії, а також що завершення конфлікту потребує, як він це називав, "домовитися з Путіним".

Друга партія, про яку йдеться, – "Конфедерація Польської Корони", яка сьогодні є найбільш радикальною політичною силою в Польщі. Її політику часто оцінюють не лише як антиукраїнську чи антизахідну, а й навіть як проросійську. Її очолює Ґжеґож Браун, якого у січні 2025 року виключили з першої "Конфедерації".

Браун послідовно переконує, що війна Росії проти України "це не наша війна", закликає припинити будь-яку військову допомогу Києву, а для українців у Польщі хотів би запровадити так звану "антибандерівську лоялку", якою кожен громадянин України (а також громадянин Польщі українського походження або людина, яка має зв'язки з Україною) мав би засвідчити, що "не підтримує Бандеру та УПА".

Р.П.: Вони вже у 2022 році вирішили зробити ставку на цю антиукраїнську карту.

Однією з перших акцій була поїздка депутатів від "Конфедерації" до польсько-українського кордону. Тоді вони ще не говорили прямо про свою ворожість до всіх біженців, але, наприклад, намагалися вишукувати серед біженців з України людей із темнішим кольором шкіри, ідентифікувати їх і якось таврувати. Вже влітку 2022 року вони розпочали масштабну кампанію під гаслом "Стоп українізації Польщі".

Це здається досить абсурдним гаслом, але вже влітку 2022 року вони поширювали його як на вулицях, так і в інтернеті. Спочатку було видно, що такі голоси були радше нечисленними чи навіть маргінальними, і сама "Конфедерація" тоді втратила популярність – її рейтинг упав до 4%. А зараз обидві партії, які мають у своїй назві слово "Конфедерація", разом мають близько 25%.

BBC: Мені було дуже цікаво почути, що за початком цієї антиукраїнської кампанії в Польщі стоять конкретні люди – зокрема політики "Конфедерації". Бо маю враження, що і в Україні, і в Польщі є тенденція в такого роду діях автоматично звинувачувати Росію та її спецслужби. За вашою оцінкою, якою мірою це справді гібридні операції Кремля, а якою – дії польських політичних середовищ?

Р.П.: Ми, звісно, не все знаємо про механізм поширення цієї дезінформації, бо він за своєю природою є непублічним. Але факт такий, що це питання часто порушують, і воно є важливим. І я думаю, що справді іноді ми надто легко схильні екстерналізувати цю проблему.

Бо легко сказати собі, що все погане приходить ззовні, з Росії, а отже, це не до кінця наша проблема. Тоді як осередки цієї мови ненависті та цієї пропаганди, на жаль, є також і в Польщі. Одним із таких осередків є партія Гжегожа Брауна, але не тільки вона – можна скласти цілий список.

Водночас певні мотиви є спільними для пропаганди, яка безпосередньо йде з Росії, і пропаганди крайніх правих, яка поширюється з Польщі. Досить символічним фактом є те, що нещодавно одним із провідних активістів руху Брауна став Матеуш Піскорський, якому офіційно висунуто обвинувачення у співпраці з російською владою. Його судовий процес триває, його досі не засудили, але офіційне обвинувачення йому висунули вже давно, тож ця справа певною мірою символізує цю синергію між безпосередньо путінським режимом і цим конкретним важливим політичним осередком у Польщі.

Крім того, ця проросійська традиція польських крайніх правих має вже значно більше ніж 100 років, тож це теж не щось цілком нове. Ця традиція, яка водночас є націоналістичною, але проросійською і виразно антиукраїнською, має свою історію.

Від редакції: Зокрема проросійські погляди мав один із "батьків польської незалежності" Роман Дмовський – головний ідеолог польського націоналізму. Тоді як Йозеф Пілсудський підтримував боротьбу українців проти Росії і хотів будувати блок суверенних держав на союзі між Варшавою та Києвом, Дмовський, не вважав українців народом, гідним мати власну державу. У 1902 року він виклав це у праці "Думки сучасного поляка", яка, як пише Gazeta Wyborcza, й донині залишається біблією польських націоналістів. Багато істориків наголошують, що Дмовський не був ідейно проросійським, а орієнтація на Росію була радше прагматичним геополітичним розрахунком – її Дмовський вважав меншим злом порівняно з Німеччиною.

Р.П.: Тож це не щось, що вигадали цілком з нуля у 2022 році. Ну і, звісно, кількасотлітня польсько-українська історія – це також дуже складна історія, яка є водночас історією мирного співіснування та історією конфліктів.

"Польща чекає на символічні жести"

BBC: З останніх опитувань випливає, що майже половина поляків вважає причиною антиукраїнських настроїв саме історичні питання, зокрема суперечки навколо Волинської трагедії. Так відповіли близько 45% респондентів. Далі йдуть питання соціальних виплат, які отримують українці, – близько 36%. Майже чверть (26,2%) поляків вважає, що напруженість є результатом російської дезінформації, а ще стільки ж (24,4%) – що на неї вплинули висловлювання та дії українських політиків.

Як ви оцінюєте ці дані? Наскільки питання Волинської трагедії сьогодні є реальною суспільною проблемою?

Р.П.: Усе складно, але якщо говорити спрощено, це корисний інструмент політичної пропаганди. Адже не можна сказати, що простий поляк природним чином прокидається вранці й думає про те, що сьогодні нового сталося у зв'язку з Волинською трагедією. Це не та тема, яка очевидно й природним чином щодня поглинає увагу людей…

BBC: Це ж не українці, яких можна зустріти в чергах до лікаря.

Р.П.: Скажімо так, бо це принаймні частина певної повсякденності, яка так чи інакше стосується кожного.

Тема Волині або, ширше, тема історії польсько-українських конфліктів ґрунтується на певних фактах. Її не вигадали цілком штучно. Натомість, звісно, її сильно інструменталізували.

Ця тема є інструментом у руках людей, яких насправді не дуже хвилює вшанування жертв Волинської трагедії, а яким радше йдеться про використання історії як одного з корисних інструментів для поширення ворожнечі між поляками та українцями.

Це прикро, бо те, що сталося на Волині у сорокових роках, – це велика трагедія, про яку потрібно говорити з повагою, і це є беззаперечним фактом. Натомість прикро, коли це питання фактично баналізують різні групи, які, наприклад, вивішують антиукраїнські банери на стадіонах. Мені це здається абсолютно абсурдною тенденцією, але водночас це тенденція, яку видно і яку ми добре задокументували.

BBC: Як польське суспільство сприймає використання політиками цієї "волинської карти"?

Р.П.: Польське суспільство сьогодні зазнає сильної поляризації. Це стосується різних питань – наприклад, ставлення до прав меншин, прав людини чи до Європейського Союзу, – і ставлення до українців є однією з таких поляризуючих тем. І так уже складається, можливо, навіть природно, що польсько-українські питання, зокрема історичні, вписуються в цей спектр тем, які поляризують польське суспільство.

Але також дуже поляризуючою була і досі залишається дискусія про Єдвабне, яка розпочалася в Польщі 25 років тому. Поляки добре пам'ятають сміливий виступ президента Кваснєвського, коли він від імені польської держави, як на мене, гідно поваги висловився про ці події.

Від редакції: У 2001 році президент Александер Кваснєвський приїхав до села Єдвабне, де в 1941 році поляки вчинили масове вбивство євреїв. З нагоди 60-ї річниці Кваснєвський від імені польського народу вибачився за злочин, однозначно підтвердивши участь поляків у погромі. У своїх пізніших заявах колишній президент неодноразово наголошував, що ті слова були необхідними і що він повністю залишається при своїй позиції.

Р.П.: І я думаю, що в Польщі існує – можливо, свідоме, а можливо, й підсвідоме – очікування, що Україна подібним чином поставиться до складних сторінок власної історії. Є таке висловлене або невисловлене очікування, що, наприклад, президент Зеленський висловиться про них у подібний спосіб.

Це очікування не обов'язково проговорюється, але я відчуваю, що таке очікування існує. Звичайно, подібні жести з українського боку були, просто вони якось не закарбувалися у суспільній свідомості.

Це частково пов'язано з тим, що ми перебуваємо в іншому медійно-новинному контексті. Сьогодні щодня відбувається п'ять різних важливих подій, тому навіть важливий жест не завжди запам'ятовується. Хоча такі жести були і на рівні президентів України – але суспільна пам'ять ніби не зафіксувала цього так само.

Від редакції: В різні часи за Волинську трагедію з українського боку просили вибачення декілька президентів України. Зокрема у 2003 році Леонід Кучма і Александр Кваснєвський підписали спільну заяву "Про примирення в 60-у річницю трагічних подій на Волині". В цій заяві президенти України та Польщі "рішуче й однозначно" засудили дії, що призвели до злочинів і вигнання українського й польського цивільного населення під час Другої світової війни, а також підтримали християнську формулу: "Прощаємо і просимо прощення".

Пізніше, в 2009 році президенти Віктор Ющенко та Лех Качинський разом вшанували польських жертв трагедії у Гуті Пеняцькій, що, як заявив Качинський, свідчило про "наступний крок" до поєднання між українським та польським народами.

У 2014 році президент Петро Порошенко повторив заклик "Прощаємо і просимо прощення", виступаючи у польському Сеймі. У липні 2016 року, напередодні річниці Волинської трагедії Порошенко встав на коліна перед памʼятником жертв трагедії у Варшаві.

Менш ніж за два тижні після жесту Порошенка Сейм визнав Волинську трагедію геноцидом польського народу.

Р.П.: Я думаю, що є очікування якихось таких символічних жестів, які справді запам'ятаються.

Водночас мені здається, що це трохи нереалістично, зважаючи на контекст війни. Якщо говорити прямо, сьогодні в України інші проблеми. Можливо, така дискусія в Україні була би потрібна, і я думаю, що сам би її підтримав і точно оцінив би такий жест. Але водночас я розумію, що з цілком очевидних причин, можливо, зараз для цього не найкращий момент. Сподіваюся, такий момент колись настане.

BBC: Ви також раніше згадували, що для поляків важливі жести, і як приклад навели канцлера Німеччини Віллі Брандта, який у грудні 1970 року став на коліна біля пам'ятника Героям гетто у Варшаві. Сьогодні неподалік стоїть його пам'ятник, який увічнює цей момент.

Які ще особливості польського суспільства впливають на відносини з Україною, про які українці можуть не знати або не брати їх до уваги?

Р.П.: Тут треба обережно про це говорити, щоб не впадати в стереотипи щодо національного характеру, але щось у цьому є. Думаю, жест Віллі Брандта був настільки важливим, що його увічнили окремим пам'ятником, і це добре ілюструє його історичне значення.

Не так давно на пам'ятнику Героям гетто намалювали символи українських націоналістів. Саме такого роду антисемітська провокація від самого початку здавалася досить очевидною – і дійсно, зовсім недавно з'явилася інформація, що тут був безпосередній російський вплив. Це показує, що третя сторона чудово розуміє, як символічним способом можна впливати на поле потенційного протистояння.

В польській політиці важливі жести, повʼязані з історією. Важливим жестом був також жест Кваснєвського в Єдвабному. Цікаво, що це було досить незадовго до виборів, і ця промова була політично ризикованою. А невдовзі після цього Кваснєвського знову обрали президентом – і вже в першому турі, чого не траплялося ні до, ні після цього. Тож цей жест також певним чином поляки оцінили.

Можливо, це теж певна польська специфіка: історичні теми можуть бути на перших шпальтах газет, що в багатьох інших країнах важко було би собі уявити. Польща – така країна, де історичні питання відіграють значну роль. Не завжди позитивну – це має свої хороші й погані сторони. Але так воно є, і я думаю, що, можливо, невипадково і президент Польщі, і прем'єр за освітою є істориками.

Історія як поле політичної боротьби

BBC: Тиск породжує опір – ми бачимо це на прикладі українців, які у відповідь на польські звинувачення дедалі частіше згадують полякам про століття колонізації, пацифікації у 1920-1930-х роках, акцію "Вісла" тощо. Як польське суспільство це сприймає?

Р.П.: Важливо, що ці дискусії не завершаться швидко, можливо, навіть ніколи. Я також думаю, що ніколи не буде стовідсоткового консенсусу щодо погляду на історичні питання. Але, можливо, він нікому і не потрібен. Бо чому ця перспектива мала би бути в усьому ідентичною?

Натомість я думаю, що також не є добрим те, що ця дискусія поляризується на бінарному, суто національному рівні. Адже не можна сказати, що у нас є якась одна перспектива, яка є польською, і одна перспектива, яка є українською. Поглядів насправді значно більше – безперечно, з польського боку, але думаю, що і з українського також. І це цілком нормально.

BBC: Ви маєте на увазі, що історична політика, яку веде президент Навроцький та Інститут національної пам'яті, який він раніше очолював, не обов'язково відображає погляди всього польського суспільства?

Р.П.: Безумовно. Я також не єдиний критик цієї перспективи Інституту національної пам'яті, яка є досить специфічною і сильно обтяженою націоналізмом. Це нерепрезентативна перспектива навіть для польських істориків, серед яких теж є досить широкий спектр різних думок – є ціла низка авторів, які значно більш нюансовано підходять до історії польсько-українських конфліктів.

Р.П.: Варто також повторити й підкреслити, що неможливо звести всю історію польсько-українських відносин до Волині та 1943 року. Є значно більше інших подій – як добрих, так і поганих. Так само після Другої світової війни було зроблено дуже багато у "сфері примирення" – і в Польщі, і в Україні, і в еміграції.

Наприклад, польський Сенат у 1990 році ухвалив резолюцію, в якій дуже категорично засудив акцію "Вісла" як злочин. Тож ми можемо посилатися і на такого типу заяви, не впадаючи в таку спіраль ворожості, яка проявилася цього року. Вона, на мою думку, не принесла нічого доброго.

BBC: Тож чи можна сказати, що саме ця особлива історична чутливість поляків спричинила те, що питання Волинської трагедії стало в Польщі настільки важливою темою? Можливо, в інших країнах така тема не викликала б настільки сильного суспільного резонансу, але в Польщі це зерно просто впало на сприятливий ґрунт?

Р.П.: Так, думаю, ви дуже добре це підсумували. Звісно, у випадку кожної країни, кожного народу питання історії та історичної свідомості є свого роду конструктом, зокрема політичного характеру. Але важливим є і зміст цього конструкту – ідеологія і те, чому вона служить: чи майбутній європейській ідентичності, заснованій на різноманітності та інклюзивності, чи етнонаціоналістичній ідентичності, яку в Польщі якраз символізує та пропагує ІПН.

BBC: Коли спалахнув конфлікт навколо присвоєння військовому підрозділу імені "Героїв УПА", реакцію Польщі тут, в Україні, багато людей сприймали як спробу втручання у внутрішню політику держави та певного роду егоцентризм. Як ви до цього ставитеся?

Р.П.: Я відповідаю на це саме питання у польських медіа так: ми – не як держава, а як усі люди – маємо право критикувати певні рішення чи тенденції, зокрема й так звану історичну політику, в тому числі України. І я вважаю, що це універсальне право, так само як кожен інший громадянин України чи іншої країни має право критикувати історичну політику різних інституцій у Польщі.

Я вважаю, що це універсальне поле для дискусії. Водночас я завжди повторюю, що поганою річчю є інструменталізація історії у політичних цілях, а тим більше неприпустимим є будь-яке пов'язування відповідальності за ці рішення – і тим більше за масові вбивства на Волині – зі ставленням до українських дітей у польських школах. Це скандально й абсолютно неприпустимо – ми щодня про це говоримо.

Що стосується саме цього конкретного рішення – я думаю, що реакція польської сторони значною мірою була перебільшеною. На мою думку, вона була непропорційною, особливо в цей конкретний історичний момент, у контексті війни.

Водночас ці елементи героїзації націоналістичних рухів 1930-1940-х років в Україні – це не нове явище. У цьому світлі показово, чому така реакція саме у 2026 році, а не, наприклад, за часів Петра Порошенка.

Це вже пов'язано з політичною конкуренцією всередині самої Польщі, а також із тим, про що ми взагалі досі не говорили, – що політичний табір "Права і справедливості", який загалом був радше проукраїнським ще у 2022 році (і це також партія, заснована Лехом Качинським, який був однозначно проукраїнським політиком), сьогодні перейшов на радше антиукраїнські позиції.

І це також табір Навроцького – що, своєю чергою, пов'язано з конкуренцією з крайніми правими в Польщі, бо саме вони задали цей тон.

Важливим є також глобальний контекст: польські праві сьогодні певною мірою перебувають під дуже сильним впливом Дональда Трампа та всього руху MAGA. Я думаю, що й те, що риторика Трампа і загалом американських правих сьогодні не дуже прихильна до України, також певним чином впливає на поведінку чи висловлювання польських правих політиків.

Спільне майбутнє

BBC: Наскільки оптимістично ви сьогодні дивитеся на майбутнє польсько-українських відносин? Чого ми можемо очікувати?

Р.П.: Я все ж думаю, що цей позитивний потенціал досі живий. Я маю на увазі не стільки відносини між політиками, скільки щоденні взаємодії між людьми, яких досі дуже багато. Ми концентруємося на негативних моментах, і це природно, і також важливо про них говорити, не замовчувати.

Але я думаю, що цей потенціал доброї волі все ще реально існує.

Був приклад узимку, коли проводили збір коштів на генератори – мільйони людей у Польщі долучилися до цієї акції. І це вже було в період, коли говорили про погіршення настроїв, але попри це, акція мала величезний масштаб. І це, мабуть, найкращий приклад того, що ця добра воля не зникла повністю, аж ніяк.

BBC: Я також хотіла б згадати про те, що наступного року в Польщі відбудуться парламентські вибори. Наразі табір правих, тобто чотири праві партії разом, на кілька відсотків випереджає центристську "Громадянську коаліцію" та "Лівицю". Як ви оцінюєте ці результати опитувань і що буде, якщо справді здійсняться результати сьогоднішніх опитувань?

Р.П.: Я думав, що наостанок скажу щось позитивне, але тут мені буде значно складніше. На жаль, тут ми знову бачимо певну закономірність, якщо йдеться про виборчі кампанії в Польщі останніх років: на жаль, виборча кампанія стає нагодою або приводом для мобілізації на ксенофобському ґрунті.

Минулого року під час президентських виборів українська тема, на жаль, уже була широко присутня в негативному контексті.

І тут ми говоримо не лише про Навроцького, який долучився до цього і переміг, але це стосується також кандидата Рафала Тшасковського (нині мера Варшави, політика "Громадянської платформи". – Ред.), від якого ми все ж очікували дещо іншої позиції. І те, що він почав порушувати такі теми, не надто приємні щодо біженців з України, думаю, не принесло йому жодних голосів, натомість послабило його політичну, але також і етичну довіру – і це була велика помилка.

Що стосується виборчої кампанії наступного року, тут важко бути оптимістом, тому що є побоювання, що це (антиукраїнські настрої. – Ред.) також стане полем, на якому розгортатиметься конкуренція, особливо між різними групами більш або менш радикальної правиці. Наразі ми маємо чотири: "Конфедерацію" Брауна, "Конфедерацію" Ментцена, "Право і справедливість" та "Розвиток Плюс" Матеуша Моравецького, який нібито має бути більш поміркованим, але вже сьогодні видно, що ця поміркованість радше під питанням.

Тож, боюся, вже зрозуміло, що так і буде. Тут немає жодних сумнівів, що ця кампанія буде дуже ксенофобською з правого боку. Натомість ще важко сказати, як на це відреагує інша сторона – чи повторить ту саму помилку, яку зробив Тшасковський, чи ні.

BBC: А як ви думаєте, чи варто їм обрати протилежну риторику, проукраїнську – чи це буде для них вигідно на цих виборах?

Р.П.: Я думаю, зокрема через те, що серед поляків досі є досить багато доброї волі, коли йдеться про польсько-українські питання, тут також є голоси – скажу так, цілком цинічно. І зрозуміло, що, наприклад, Дональд Туск не перевершить Ментцена в ксенофобії, то навіщо взагалі з ним змагатися?

Інше питання полягає в тому, що присутність українців у Польщі – яка, зрозуміло, сталася за драматичних обставин – сьогодні для Польщі просто дуже потрібна, якщо йдеться про ринок праці, демографію, пенсійну систему тощо. Якби українців у Польщі не стало з дня на день, це була б економічна катастрофа.

Тож, можливо, я би зазвичай не апелював до категорії національного інтересу, але ми можемо визначити це і так: в національних інтересах Польщі, а точно в її економічних інтересах, є присутність українців і добрі відносини з українцями в Польщі.

BBC: Але чи переконувати людей у необхідності толерантності, аргументуючи це власною вигодою – наприклад, тим, що присутність українців є корисною для польської економіки чи демографії, – все ж не є певною проблемою? Я зустрічалася з критикою такого підходу: що таким чином людей передусім сприймають як ресурс, а толерантність до українців намагаються обґрунтувати тим, що вона може бути просто вигідною. Як ви це бачите?

Р.П.: Ця позиція мені також близька, бо я теж думаю, що певні цінності є універсальними і не повинні вимагати додаткового обґрунтування в категоріях інтересу. Але світ саме такий. І якщо йдеться про виборчий процес, то виборчі рішення певною мірою випливають із таких мотивацій, зокрема й із категорії власного інтересу.

Тож мені здається, що варто усвідомлювати людям, що в їхніх власних, зрозумілих інтересах, інтересах їхньої країни, їхніх дітей лежать добрі відносини із сусідами – як із Україною як сусідньою країною, так і з сусідами, які живуть поруч і походять з України.

І в цьому сенсі я думаю, що такі аргументи також доречні, тому що йдеться про те, щоб не залишати поле лише таким людям, як Браун, який буде лякати їх цими українцями.